میزگرد بررسی چالش‌های تحقق عدالت اجتماعی در جمهوری اسلامی ایران با حضور دکتر روح الله ایزدخواه، دکتر محمد نعمتی و آقای سید مصطفی موسوی‌نژاد پژوهشگر اقتصادی
به همت انجمن اسلامی مستقل دانشگاه علامه طباطبائی، میزگردی با موضوع بررسی چالش‌های تحقق عدالت اجتماعی در جمهوری اسلامی ایران با حضور دکتر روح الله ایزدخواه، دکتر محمد نعمتی و آقای سید مصطفی موسوی‌نژاد پژوهشگر اقتصادی، در تاریخ ۲۰ بهمن ماه ۱۴۰۰ در دانشکده اقتصاد برگزار گردید.
انقلاب عدالت
توریع عادلانه کیک اقتصادی
سوال: جمهوری اسلامی چقدر توانسته در حوزه اقتصادی از ابتدای انقلاب تاکنون عدالت را محقق سازد؟ چه شاخص‌هایی برای ارزیابی عدالت اجتماعی و اقتصادی در این زمینه وجود دارد؟
دکتر محمد نعمتی عضو هیئت علمی دانشگاه امام صادق: انقلاب اسلامی فضای جدیدی را برای تحقق عدالت و شعارهای ارزش‌مدار ملت ما مهیا کرد. هر عرصه‌ای که یک فعالیتی صورت می‌گیرد، بخشی از مردم مشغول کار هستند و نیازهای جامعه را بوسیله تولید پاسخ می‌دهند. مجموعه تولید این افراد کیک اقتصاد را تشکیل می‌دهند. اگر افراد دخیل در تولید، نتوانند از کیک اقتصادی بهره‌ای ببرند، فقر یا تبعیض به‌وجود می‌آید. تناسب در به‌کارگیری افراد در موقعیت‌ها و سهم آن‌ها از کیک اقتصادی، با عدالت مرتبط می‌شود. وقتی می‌گویید تولید ناخالص ملی، با یک تلقی از سرمایه و تولید و ثروت می‌توانید در مکاتب مختلف سوسیالیستی، کینزی و مارکسیستی، فعالیت‌ها را ارزیابی کنید. برای شاخص‌های اقتصادی در عرصه‌های مختلف کشور، شیوه سازماندهی صحیحی را تعریف کرده‌ایم و می‌توانیم سیر زمانی را رصد کنیم. در عدالت این‌گونه نیست. ما شاخصی برای آن نداریم و افرادی که می‌گویند در عدالت وضعیت ما بهتر یا بدتر شده، یک ظن برحسب احساسشان است و با عدد و رقم چیزی را نمی‌توانیم نشان دهیم. اما اگر در چند عرصه بخواهیم عدالت را بررسی کنیم، در حوزه نفت و گاز و بهره‌مندی در آن، وضعیت خوبی نداشتیم. اگر به آمار 50 سال گذشته تولید و بهره‌برداری از منابع نفت، گاز و معادن مراجعه کنید می‌بینید که این توزیع عادلانه نبوده و چند دهک پایین بهره‌مندی بسیار کمی داشته‌اند. یا در حوزه پولی نیز عملکرد خوبی نداشتیم. نقدینگی کشور بیش از 80 هزار برابر شده ولی تولید ملی با قیمت‌های ثابت دو برابر شده و در یک بازتوزیع ناعادلانه، ثروت زیادی نصیب دهک‌های بالا شده است. در خیلی موارد هم عملکرد خوبی داشتیم، مانند آموزش یا سلامت و بهداشت که در چهل سال گذشته ما بهترین عملکرد را نسبت به سایر کشورهای درحال توسعه داشته‌ایم. به‌طورکلی یک شاخص برای ارزیابی نداریم و در نتیجه امکان ارزیابی و تحلیل نموداری هم نداریم.
انقلاب، ورام کفه عدالت
آقای سید مصطفی موسوی‌نژاد پژوهشگر اقتصادی: رهبری فرموده‌اند که در عدالت عقب هستیم و عده‌ای از آن طرف بام افتاده‌اند و می‌گویند ما نسبت به دوران پهلوی عقب‌تر افتاده‌ایم. رهبری می‌فرمایند: انقلاب کفه عدالت را در تقسیم امکانات عمومی کشور سنگین کرده است. نارضایتی این حقیر از کارکرد عدالت در کشور به‌دلیل آن است که این ارزش والا باید گوهر بی‌همتا در تاریخ جمهوری اسلامی باشد که هنوز نیست. به این معنا نیست که برای استقرار عدالت کاری انجام نگرفته است. واقعیت آن است که دستاوردهای مبارزه با بی‌عدالتی در این چهار دهه با هیچ دوره‌ای در گذشته قابل مقایسه نیست. در رژیم سابق بیش‌ترین خدمات و درآمدهای کشور در اختیار یک گروه کوچک از پایتخت‌نشینان یا همسانان آن‌ها در برخی از نقاط کشور بود و مردم شهرها و روستاها علی‌الخصوص شهرها و روستاهای دورافتاده از خدمات اولیه محروم بودند. جمهوری اسلامی از موفق‌ترین حاکمیت‌های جهان در جابه جایی خدمت و ثروت از مرکز کشور به همه جای کشور است. در واقع می‌فرمایند درست است که ناراضی هستم و نقد هم نسبت به پیشرفت عدالت در این 40 سال وارد است اما خدماتی انجام شده که افتخارآمیز است.
زرسنج عدالت
موسوی‌نژاد افزود:« با اینکه شاخص دقیقی در بررسی عدالت نداریم اما می‌توان از دو الی سه شاخص استفاده کرد. ضریب جینی که مشهور به فاصله طبقاتی است. ضریب جینی از سال 1987 که مصادف با انقلاب بود تا 2015 که مورد بررسی قرار گرفته، از 49/0تقریبا به 36/0کاهش پیدا کرده است. در آمریکا با وجود رشد اقتصادی بالایی که داشته از سال 1979 تا 2016 حدود 6 درصد افزایش داشته است. در آلمان از 1991 تا 2015 ، 5/2 درصد افزایش داشته‌اند.»
او با اشاره به شاخص فقر در سنجش عدالت اقتصادی، اضافه کرد:«در آخرین سال‌های حکومت پهلوی 46 درصد مردم فقیر بودند که طبق آمارهای بین‌المللی درسال 2018 به 14 درصد کاهش پیدا کرده است. در سال2018 این آمار در بریتانیا 19 درصد، فرانسه 14 درصد، آلمان 15 درصد و ژاپن 18 درصد است.»
پادزهر بحران هویت
عدالت کاغذی
دکتر روح الله ایزدخواه، نماینده مجلس شورای اسلامی:« بنده معتقدم نظریه عدالت بر اقتصاد جمهوری اسلامی ایران حاکم نیست. ممکن است دولت مردمی در شعار دم از عدالت بزند اما چیزی که امروز در قالب سیاست¬ها، قوانین و نظامات جاری است، حاکی از آن است که عدالت حاکم نیست. ممکن است قوانین بر روی کاغذ خوش جلوه کند اما در مقام عمل سنخیتی با عدالت نداشته باشد، یا اجرا نمی¬شود یا ناقص اجرا می¬شود یا بد اجرا می¬شود. طبق آمار دیوان محاسبات کم¬تر از۴۰درصد قوانین به درستی اجرا می¬شود. در زنجیره تولید، شاخصی به نام سهم¬بری عادلانه عوامل زنجیره داریم. این شاخص به وضوح نشان می¬دهد که با عوامل موجود در این زنجیره چقدر ناعادلانه رفتار می¬شود. سود کسی که واردات انجام می¬دهد یا خام¬فروشی می¬کند با آن¬که با هزینه و زحمت کارخانه تأسیس می¬کند، قابل مقایسه است؟ تولیدکننده باید دنبال ۵۰، ۶۰تا مجوز برود. از طرفی قاچاقچی نیاز به هیچ مجوزی ندارد. این موارد نشان می¬دهد سیستم چقدر ناعادلانه است. مقوله قاچاق را نمی¬توانیم کنترل کنیم، حداقل مسیر تولید را آزاد کنید. گفته می¬شود فساد وجود دارد، پس چرخ تولید را راه بیاندازید بعد سراغ فساد بروید. بگذارید تولید جان بگیرد و وارد میدان شود. آن هنگامی‌که اقتصاد نامولّد و تورم افسارگسیخته حاکم است، مسیر تولید را بازکنید تا اقتصاد کمی به سمت تولید میل پیدا کند؛ بروکراسی اداری را کم کنید؛ نه اینکه به‌دلیل عدم بازپرداخت وام، تولید کارخانه‌ای مورد مخاطره قرارگیرد. این یعنی گفتمان بانک¬محور جایگزین گفتمان عدالت‌محور شده است.»
وی افزود:« کشور را با شوک درمانی اداره می¬کنیم. الگوی تعدیل اقتصادی را پیش¬گرفتیم و برای رفع کسری بودجه باز هم از همان استفاده کردیم. همیشه از چشم سازمان برنامه و بودجه و بانک مرکزی به اقتصاد نگاه شده، حداقل یکبار هم از زاویه مردم به اقتصاد توجه کنیم. چرا سیاستِ¬ گران¬کن و یارانه بده را پیاده می-کنید؟ مطالبه مردم این است که به یارانه احتیاج نداریم درصورتی‌که قیمت¬ها کنترل شده باشد؛ چون در عمل یارانه اثری در زندگی مردم ندارد. فقط جوّی روانی است که رسالتش کنترل و مهار آستانه صبر مردم است. باید نظامات اقتصادی کشور را بازطراحی و بازاجرایی کنیم. قانون یک¬دهم کار است، همه¬چیز نیست. دست‌فرمان و جهت¬دهی رییس¬جمهور مهم است که نیرویش را روی کدام معضل اقتصادی متمرکز کند و چه ایده مرکزی برای اقتصاد مدّنظر دارد. الآن۳۰سال است که مدل اقتصاد دست نخورده و دولت تغییر ماهوی پیدا نکرده است. آیا رییس¬جمهور می‌خواهد این مدل را عوض کند یا می خواهد در همین خیابان با سرعتی بیشتر بگازد.»
نظارت مردم در گرو تغییر ساختار
یکی از مطالبات رهبری در سال‌های اخیر افزایش نظارت مردمی بر عملکرد مسئولین و نهادها است، به‌نظر شما چه ارتباطی بین نظارت مردمی و عدالتخواهی می‌توان برقرار کرد و آیا نظارت عمومی بر تحقق عدالت در جامعه کمک می‌کند؟
دکتر نعمتی: «خیر. می‌توانیم بگوییم از دوره‌ی دوم حکومت ناصرالدین شاه (از ۱۲۶۵) که خام فروشی را قبول کردیم، مدل اقتصادی ما به همین روال می‌چرخد و و زندگی ما مبتنی بر ده یا پانزده درصد از منابع ارزش افزوده است. مدل اقتصادی صد سال اخیر مبتنی بر سرمایه‌خواری یا خام فروشی بوده است. این خام فروشی یک خام اندیشی هم برای کشور آورده است و با پول نفت حکومت تا حدودی کارهایی را پیش می‌برد. در دوران قاجار، پهلوی و حتی بعد از انقلاب این خام فروشی را شاهد بوده و هستیم. باید ابتدا ساختار تغییر کند که مردم بتوانند نظارت کنند. در مدل خام فروشی قجری که هنوز هم ادامه دارد، مردم فقط تماشاچی‌اند. در اقتصاد فعلی، مردم نه مشارکت دارند و نه نظارت می‌کنند. نه اصلاً می‌توانند مشارکت و نظارتی داشته باشند. یک توزیع ثروت فاحش از دهک‌های پایین توسط یک عده‌ای بلعیده می‌شود. اگر این وضعیت تغییر نکند در آینده هم مانند 150سال گذشته خواهیم بود.»
از سیاست تا اجرا
در بحث قوانین، سیاست‌های کلی نظام مثل اقتصاد مقاومتی و نظام‌های مالیاتی چقدر با عدالت همسو پیش رفته‌ایم؟ (چه در بحث مبنایی و نظری و چه در عمل)
سیدمصطفی موسوی‌نژاد: «هرچقدر در بحث قوانین‌مان هم عادلانه پیش برویم، در نظامات اجرایی‌مان مشکلاتی جدی وجود دارد. رهبری فرمودند هر بخشنامه‌ای که تصویب می‌کنید، پیوست عدالت داشته باشد. همچنین گفته‌اند وقتی‌که قضیه تعدیل در اقتصاد به‌وجود آمد، بخش عدالت اجتماعی ضربه اساسی خورد. ممکن است این سیاست‌ها فایده‌ای هم داشته باشد اما ضررش باقی مانده است. در بحث اقتصاد مقاومتی، سهم‌بری عادلانه عوامل زنجیره تولید مطرح است. بخش دیگر، هدفمندسازی یارانه‌هاست. در این سیاست ابلاغ شده است که این یارانه‌ها منجر به ارتقای شاخص‌های عدالت اجتماعی بشود. هدفمندی یارانه‌ها که اجرا شد در ابتدا کاهش ضریب جینی داشتیم. اما بعد از آن اجرای قانون به سمتی می‌رفت که خروجی مثبتی برای کشور نداشت. بدترین ظلمی که می‌توان به آن قانون کرد، شیوه اجرا کردن آن بود. بحث دیگر، یارانه‌های پنهان و آشکاری است که داده می‌شود. یارانه‌هایی که در بخش انرژی و ارز داده می‌شود به شکل کاملا ناعادلانه‌ای توزیع می‌شوند. طبق برآوردهای سازمان پژوهش‌های مجلس، در بحث ارز 4200، دهک بالا 4 برابر دهک پایین از این یارانه‌ها استفاده می‌کند. راهکار می‌تواند این باشد که این یارانه را درست توزیع کنیم. عده‌ای هم معتقدند که این یارانه نقدی داده شود. در بخشی از این‌ها، سامانه‌هایی داریم که می‌توانند کمک کنند؛ مثلا در بخش دارو، می‌توانیم این یارانه‌ها را به بیمه بدهیم و در ازای آن، بخواهیم قیمت تمام شده دارو برای مردم هیچ تغییری نکند. حدود 30 درصد داروهای خاص که با ارز 4200 وارد می‌شود رایگان به دست مردم می‌رسند. این را می‌توان راحت حذف کرد. چند مشکل در بحث یارانه‌ها داریم. اولا توزیع ناعادلانه است. دوما، قاچاق معکوس، یعنی حجم ارز 4200 که برای کالاهای اساسی می‌دهیم نسبت به سال گذشته افزایش پیدا کرده ولی باز کمبود در بازار به‌وجود می‌آید. طبق یکی از گزارش‌های سازمان پژوهش‌های مجلس، مصرف مردم در کالاهای اساسی کاهش پیدا کرده است. واردات آن‌ها افزایش پیدا کرده است. در این بین ما هدر رفتن منابع و قاچاق صادراتی داریم، کالاها به شیوه‌های دیگر در جاهای مختلف مصرف می‌شوند.»
وی درباره نظام مالیاتی گفت:« یک نظام ناعادلانه است. اما در سال‌های اخیر گام‌های مثبتی برداشته شده است مثل مالیات بر خانه‌ها و خودروهای لوکس، خانه‌های خالی، یا اینکه هرکس حقوقش بیشتر است سهم بیشتری به عنوان مالیات می‌دهد یا بخشی از مردم از مالیات معاف شده‌اند. اما همچنان یک‌سری معضل‌های اساسی در بحث مالیات داریم. طبق آماری که از آمریکا بررسی کرده‌ام، 37 درصد کل مالیات کشور را یک درصد ثروتمند می‌دهند. یا 58 درصد مالیات‌شان را 5 درصد قشر ثروتمند می‌دهند. در کشوری که مهد سرمایه‌داری است پولدارها اکثرا مالیات می‌دهند. سهم پنج دهک پایین از مالیات در آمریکا، 3 درصد است. اما در ایران سهم دهک دهم، که دهک مرفه و پولدار است، از مالیات 3 درصد است.»
دکتر نعمتی:«دربارۀ بحث ارز 4200 بحث ارزش‌گذاری کار و قیمت منابع طبیعی، با بهره‌مندی جامعه از عواید حاصل از منابع طبیعی مرتبط می‌شود. در پنجاه سال وضعیت نرخ ارز از 7 تومان به 30 هزار تومان رسیده است، در صورتی‌که وضعیت دهک‌ها و وضعیت تولید تغییر چندانی نداشته است. در نهایت این سیاست‌گذاری شوک‌های قیمتی، به ضرر فقرا تمام می‌شود. مسئلۀ ارز صرفا مسئلۀ یک عدد نیست، بیشتر به این برمی‌گردد که با نظام تولیدی چه کاری میخواهید انجام دهید. اینکه نظام تولیدی یک روند فزاینده‌ای داشته باشد و اشتغالی برای 60 میلیون جمعیت کار داشته باشد.»
ام المصائب عدالت، عقلانیت ریاضی و فساد
دکتر روح‌الله ایزدخواه نماینده مجلس شورای اسلامی: «اگر بخواهیم نظام اجرایی اقتصادی را بر مبنای عدالت سوار کنیم، همیشه با دو مانع عقلانیت و فساد ساختارمند مواجه می‌شویم. در بحث عقلانیت همیشه با دودوتا چهارتا ریاضی می‌گویند که قیمت مرغ در بازار چقدر است (گران است) پس ارز 4200 به هدف اصابت نکرده است، پس یارانه را دست خود مصرف‌کننده بدهیم. یک عقلانیت ابزاری ریاضی را وسط می‌آورند بعد می‌گویند حرف شما عاقلانه نیست. اتفاقا برعکس، ما می‌گوییم در عدالت است که هم عقلانیت و توسعه محقق می‌شود.
مثلا بحث مصرف بنزین؛ به‌جای اینکه بنزین گران شود که بهانه توزیع عادلانه باشد. مبنا باید عدالت باشد. مثلا دولت به خانواده بنزین را بدهد به جای اینکه گران کند.»
نماینده مردم تهران در مجلس شورای اسلامی گفت:« در بحث یارانه، ارز 4200 اشتباه بود. این بهانه‌ای بود برای دولت روحانی که می‌خواست ارز را گران بکند. این از اساس اشتباه بود اما حذفش اشتباه‌تر از آن است. زیرا این دفعه به معیشت مردم ضربه می‌زند. ارزش پول ملی با گران کردن دلار پایین رفت حالا با فشار به مردم میخواهید مسئله را حل کنید. هر دو اشتباه بود ما که نمی‌گوییم ارز 4200 اساسش همیشگی درست بود. ارز باید تک‌نرخی و ثابت باشد. تا به حال برای ارزش پولی سیاست‌گذاری و اقدامی صورت نگرفته است. در بودجه 1401 هیچ ردپایی از تقویت ارزش پول ملی دیده نمی‌شود. مسئله‌ای که حضرت آقا دو بار به دولت تصریح کردند. تنها چیزی که در بودجه 1401 دیده می‌شود، مسئله کسری بودجه دولت است. 2 درصد مالیات بیشتر گرفته شود از آن بنگاهی که بانک صاحبش است کسری بودجه نیز جبران می‌شود.»
وی افزود:« مسئله دوم، فساد است. اینجاست که مسئولین هم در مقام تقنین و اجرا کوتاه می‌آیند. در سال 1387 یکی از اقتصاددانان به رئیس‌جمهور گفتند، برای جراحی اقتصادی از مالیات شروع کن نه از یارانه. چون وقتی سراغ مالیات بروید درآمدها شفاف می‌شود، به از بین بردن اقتصاد زیرزمینی کمک می‌کند و فشار به همه مردم نمی‌آید. مالیات از جنس درآمد اما یارانه از جنس هزینه است. این پاشنه آشیل دولت می‌شود که همچنان در فرایند بودجه‌ریزی درگیر آن مقدار پولی است که ماهانه باید برای یارانه فراهم کند. البته همان اقتصاددان اشاره کرد که نمی‌توانید چون مبارزه دارد. وقتی وارد مالیات می‌شویم باید ساختارها را به هم بزنیم، با مافیاها درگیر شویم. ذی‌نفعان و صاحبان این ساختارها نمی‌گذارند. مدیریت اقتصاد همین است. اگر نمی‌خواهید در راه سیاست‌گذاری و حکمرانی اقتصاد هزینه بدهید، شعارش را هم ندهید.»
سیدمصطفی موسوی‌نژاد:« در بحث ارز 4200، قیمت تعدادی از کالاهای اساسی ما و کالاهایی که نتیجۀ کالاهای اساسی است، از بازار منطقه‌ای ما کمتر می‌شود و قاچاق رخ می‌دهد. دکتر ایزدخواه فرمودند اگر ما سامانه‌هایمان را درست کنیم، می‌توانیم این مورد را حذف کنیم؛ این بحث کاملا درست است، اما همین سامانۀ بازارگاه که برای همین حوزه ساخته شده، چند سال است که دارد تکمیل می‌شود؟ اگر دولت عزم خود را مثلا برای یکی از سامانه‌های حوزۀ دارو جزم کند تا آن را تکمیل کند، خوش‌بینانه تا 7 الی 8 ماه دیگر می‌تواند این سامانه را تکمیل کند، بقیۀ سامانه‌ها مشکلاتش بیشتر از این حرف‌هاست. این مسئله باعث می‌شود که هدر رفت منابع طبیعی ما ادامه داشته باشد.»
همراهی مردم لازمه عدالت و پیشرفت
برای مسئلۀ بنزین، نظر آقای دکتر ایزدخواه این بود که یارانۀ بنزین را به خانواده بدهیم. یارانه را چند بگیریم؟ ما به التفاوت آن را چطور حساب کنیم؟
دکتر نعمتی: «قیمت نهفته در دانش اقتصاد است و در ساختارها و مدل‌ها تعیین می‌شود. در این مدل معیوب، اصلا دربارۀ قیمت‌ها، منابع طبیعی و نظام پولی صحبت نکردیم؛ بلکه دچار یک سیکل معیوب شدیم. اینکه تورم افزایش پیدا می‌کند، نرخ ارز را افزایش می‌دهیم، دوباره تورم بیشتر می‌شود و این چرخه ادامه دارد. ما باید یک نظام طبیعی و پولی داشته باشیم تا این مسئله حل شود.
دکتر ایزدخواه:« 30 سال است درگیر این چرخۀ معیوب هستیم. پروفسور نقی‌زاده می‌گوید صد سال است که هر زمان گفتیم اقتصاد فقط ریاضی نیست، مسائل تاریخی، اجتماعی، فرهنگی دارد گفتند آن مسائل که حل کردنشان زمان‌بر است. خب اگر صد سال پیش شروع کرده بودیم، الان اقتصاد ما درست بود. مسئله این است وقتی‌که به حل مسئله با نگاه عدالت‌محور بکنید، مردم همراهی می‌کنند. این همراهی مسئلۀ شما را سریع‌تر حل می‌کند. مثلاً شکاف عقب‌ماندگی در روستاها 60 سال بود. جهاد سازندگی به کمک حاکمیت آمد و 80 درصد این شکاف را در 20 سال پر کرد. خود دانشگاه پرینستون آمریکا اعلام کرد که جهاد سازندگی سه، چهار برابر میانگین جهانی برای توسعۀ روستاها کار کرد. چون حاکمیت فهمید مسئلۀ روستا صرفاً با چهار تا وزارتخانه حل نمی‌شود و آن را به مردم سپرد. بررسی شاخص توسعۀ روستایی، باسواد شدن مردم و.. . گویای این مسئله است که این روش موفق بوده است. حالا که می‌گوییم بانک را مردمی کنید، صنعت مردمی شود، صادرات را به مردم بدهید، می‌گویند شعار ندهید. وقتی حاکمیت حاضر نیست صورت مسئله را با عینک عدالت و پیشرفت نگاه کند، همیشه در همین چرخه‌ها می‌مانیم.»
سروش
نظر شما :