مناظره بروجردی و کاشانی با موضوع «کربلا درس مذاکره یا حماسه؟» در دانشگاه علامه طباطبائی

استاد دانشگاه امام صادق(ع) در مناظره با مسئول طرح و برنامه ستاد روحانیون دکتر حسن روحانی گفت: برخی افراد در مناظرات نسبت به سیره اهل‌بیت افراط و تفریط دارند و قسمت‌هایی که به نفعشان است را مصادره به مطلوب می‌کنند و قسمت‌هایی که به ضررشان است را نمی‌پذیرند.

مناظره «کربلا درس مذاکره یا حماسه؟» دوشنبه، ۲۲ آبان ماه با حضور حجت‌الاسلام علیرضا بروجردی، مسئول طرح و برنامه ستاد روحانیون دکتر حسن روحانی و حجت‌الاسلام حامد کاشانی، استاد دانشگاه امام صادق(ع) به همت بسیج دانشگاه علامه طباطبائی برگزار شد.

در این نشست علیرضا بروجردی، مسئول طرح و برنامه ستاد روحانیون دکتر حسن روحانی گفت: وقتی از من دعوت شد در این جلسه شرکت کنم اصرارشان به صحبت‌های سروش محلاتی بود ولی من نه نماینده ایشان هستم نه به صحبت‌های او گوش داده‌ام و فقط خبری که بعد از سخنرانی او منتشر شد خواندم.

وی افزود: اگر صحبت این باشد که مسئله مذاکره را در سیره اهل بیت ببینیم حرف مبارکی است چنان که سوالی هم از من پشت تلفن کردند مبنی بر اینکه آیا مذاکره را قبول دارید، مذاکره به معنای تسلیم در برابر دشمن را قبول ندارم ولی مذاکره به معنی گفت‌و‌گو را قبول دارم؛ در مورد امام‌حسین(ع) و سایر معصومین در طول زندگیشان بارها با دشمن‌هایشان گفت‌و‌گو کرده‌اند.

بروجردی اظهار کرد: ما در قرآن بحثی به نام محکمات به متشابهات داریم که بعضی از آیات قرآن محکمات و بعضی دیگر متشابهات هستند، کسانی که قلبشان مریض است سراغ متشابهات می‌روند یعنی متشابهات را در مقابل محکمات علم می‌کنند؛ اهل بیت در سیره زندگی‌شان محکمات و متشابهات دارند.

این محقق و پژوهشگر بیان کرد: به عقیده من اصل مذاکره به معنای گفتمان یا دیالوگ جز محکمات سیره اهل بیت است و اگر بخواهیم موضوع را به جریان کربلا که سیره اندکی از زندگی اهل بیت است اختصاص دهیم درست نیست؛ باید معنای مذاکره را در زندگی رسول‌الله و امیرالمومنین در جریان جنگ‌های مختلف ببینیم.

این محقق و پژوهشگر اظهار کرد: عمر سعد در بدو ورود به کربلا از دو نفر خواست تا با امام حسین(ع) در مورد هدفش از ورود به کربلا صحبت کنند، یک نفر از آنها قبول نکرد ولی دیگری رفت و مشاجراتی بین او و امام حسین(ع) شکل گرفت که در نهایت بی‌نتیجه ماند.

باید خط قرمزهای مذاکره را مشخص کنیم

در ادامه مذاکره حجت‌الاسلام و المسلمین حامد کاشانی اظهار کرد: اگر مذاکره را به معنای گفت‌و‌گو بدانیم ما از اول انقلاب بارها باهم گفت‌و‌گو داشتیم کما اینکه قبل از آقای ظریف نفرات قبل هم با هم گفت‌و‌گو می‌کردند.

 استاد دانشگاه امام صادق(ع) افزود: محتوا و لحن گفت‌و‌گو مهم است مثلا اگر بگوییم امام حسین(ع) گفت‌و‌گو کرده است و در آن گفته که دستم را در دست یزیدبن معاویه می‌گذارم تا با رفاقت مشکلمان را حل کنیم. آیا شما این متن تاریخ طبری را قبول دارید؟ دعوا سر این است.

این پژوهشگر اضافه کرد: باید ببینیم گفت‌و‌گو چه خط قرمزهایی داشت آیا یزید دستش را در دست امام حسین(ع) گذاشت تا مشکل را دوستانه حل کنند؟ امام حسین(ع) فرمودند نه تنها بیعت نمی‌کنم بلکه مانند من هم با یزید بیعت نمی‌کند. امام حسین خود پیغام فرستادند که می‌خواهم با عمر بن سعد در جایی بین دو سپاه صحبت کنم. عمربن سعد با ۲۰ سوار و امام حسین(ع) هم با همین تعداد آمدند. یکی از سخنان معروف امام حسین(ع) به عمر بن سعد این جمله بود: «تو گندم ری را هم نمی‌خوری».

وی ادامه داد: اصل منطق امام حسین(ع) برای ورود به آنجا این است که شما من را دعوت کردید اگر نمی‌خواهید راهم را باز کنید بروم چرا که من جنگی با شما ندارم؛ البته حس شهادت‌طلبی، مبارزه با کفر و طاغوت همچنان در این مبارزات بود. اگر امام حسین(ع) می‌خواست با یزید بیعت کند که این همه راه از مکه به کربلا نمی‌آمد. من خط قرمز امام حسین(ع) را در بیعت می‌بینم.

کاشانی اظهار کرد: بعضی از دوستان سیاسی هم‌فکر ما یا شما نسبت به سیره اهل‌بیت افراط و تفریط دارند و فقط قسمت‌هایی که به نفعشان است را مصادره به مطلوب می‌کنند و قسمت‌هایی که به ضررشان است را قبول نمی‌کنند.

وی افزود: امام حسین(ع) هیچگاه نگفت من اینجا می‌ایستم تا یزید سرنگون نشده از جایم تکان نمی‌خورم بنابراین خط قرمز ایشان بیعت با یزید بود؛ بعضی افراد می‌گویند امام حسین(ع) رفت تا با یزید بیعت کند و بعضی دیگر معتقدند ائمه ما منطقی به جز جنگ نداشتند که من به نگاه دوم نقد دارم.

آیا یزیدبن معاویه اهل جنگ نبود؟

مسئول طرح و برنامه ستاد روحانیون دکتر حسن روحانی در ادامه مناظره گفت: آن چیزی که ما از متن تاریخ طبری تا اینجا متوجه شدیم این است که غنایم فراوان بنی امیه برای یزید بوده است؛ اینکه یزید دستش از خون سیدالشهدا پاک بوده و از هیچ موضوعی خبر نداشته است همچنین بدون اذن یزید عبیدالله دستور قتل سیداشهدا را داده است حرف نادرستی است.

بروجردی بیان کرد: یک بزرگواری فرموده یزید مهربان بود و چه بسا اهل این جنگ و خونریزی‌ها نبوده است؛ آن برادر بزرگوار این متن را به سیدالشهدا نسبت دادند بعد ادعا کردند که شیخ مفید و شیخ طوسی هم این را گفته‌اند؛ متاسفانه گاهی اغراض سیاسی باعث می‌شود که نرویم داشته‌هایمان از اهل‌بیت را بررسی کنیم.

وی اظهار کرد: ایشان برای آنکه بگوید شیخ مفید هم این کلام تاریخ طبری را قبول دارند گفت که چون شیخ مفید این کلام را نقل کرده و آن را رد نکرده پس پذیرفته است، سکوت شیخ مفید راجع به یک مسئله‌ای را نباید به منزله پذیرفتن یک نکته یا سخن دانست. فرض کنید در یک پایگاه خبری بگویند ترامپ درباره موشک‌های ایران فلان حرف را زد ولی فقط ترامپ آن را گفته نه خبرگزاری.

بروجردی افزود: ایشان فرمودند که شیخ طوسی هم این مطلب را در کتاب خود آورده و رد هم نمی‌کند باز دقت نکردند که ما شیعه‌ایم هیچ یک از ما نمی‌گوییم آیا امام حسین خودکشی کرد؟ چطور خودکشی کرد؟ بعد خود را توجیه کنیم که خودکشی نکرده است؛ شما می فرمایید آیا اصل مذاکره وجود داشته است؟ می‌گویم بله اینجا فقط محتوا و لحن مذاکره محل اختلاف است. شما عرض کردید گفت‌و‌گوی بین کافر و مسلمان عیبی ندارد و تحت شرایطی مثلا محتوا و لحن درست می‌تواند به وجود آید در حالی که ما موارد زیادی هم داریم که لحن طرف درست نبوده است. سید مرتضی در پاسخ به شبهه رفتن امام حسین به کربلا می گوید: این گفته شما که می گویید امام حسین معصوم است و با وجود علم غیب به کربلا رفته و کشته شده است پس اشتباه است چرا که اگر علم غیب داشت پس رفتنش به منزله خودکشی است.

مسئول طرح و برنامه ستاد روحانیون دکتر حسن روحانی ادامه داد: حالا قصد دارد چه چیزی را نقد کند؟ علم غیب یا عصمت؟ سید مرتضی در مقام جدل می‌گوید که  شما به ما چه کار دارید مگر شما نمی‌گویید که امام حسین گفتن که می روند تا مذاکره کنند؟ ایناها متن خود شماست. در مجادله به آنچه طرف مقابل قبول دارد اکتفا می‌کنیم به محتوای خودتان کاری ندارید چون ادله شیعه و عصمت امام که نمی‌خواهد آنجا مطرح شود.

وی اضافه کرد: به نظر بنده شیخ طوسی هم این متن تاریخ طبری را قبول نداشته است پس نسبت دادن آن کار درستی نیست. این که ما بگوییم سیدالشهدا برای کشته نشدن گفته است که من دست در دست یزید می‌گذارم و با رفاقت مشکلم را حل می‌کنم متنی جعلی و از بنی‌امیه است، بنابراین اگر کسی این را به علمای شیعه نسبت دهد دقیق نیست حتی در ترجمه عبارات هم اشکالات فراوانی وجود دارد.

سیره اهل بیت را باید الگو قرار دهیم

استاد دانشگاه امام صادق(ع) در ادامه مذاکره اظهار کرد: هر زمانی شرایطی دارد که طبق آن باید تصمیم‌گیری کرد و خود امام فرموده‌اند که این سخن که حرف مرد یکی است نادرست هست چرا که حرف مرد دوتاست. انسان در شرایط جنگ و در شرایط دیگر صلح می‌کند و این نکته بسیار اهمیت دارد که ائمه معصومین اصلا اهل جنگ نبودند.

حجت‌الاسلام و المسلمین کاشانی ادامه داد: این سه امام که در طول زندگی‌شان جنگ داشتند هیچ وقت میل باطنی‌شان به نبرد نبود کما اینکه سیدالشهدا تا آنجا که ممکن بود می‌خواست تا از جنگ جلوگیری کند؛ گفت‌وگوهای پیغمبر در صلح حدیبیه مذاکرات عجیبی است چرا که درس‌های بزرگی به ما می‌دهد.

وی افزود: در کجای سیره اهل‌بیت آمده صحبت غیر تقیه‌ای مطرح شده است؟ ائمه با تحکم عقل بر احساس جامعه را اداره  و تا جایی که ممکن بود روابط دوستانه را رعایت می‌کردند؛ به طور مثال مامون برای درمان بیماری خود به امام رضا(ع) مراجعه کرد و حضرت به او داروی مناسب وضعش را داد، تعابیر امام رضا(ع) با مامون ، گفت‌وگوهای امام سجاد(ع) بعد از حادثه کربلا همه دال بر مذاکره است.

کاشانی در ادامه گفت: آیا ما شرایط ثابتی داریم که در مواقع خاص وارد مذاکره شویم یا خیر؟ اینطور نیست که شرایط نداشته باشیم مثلا شرایط اولیه امام حسین(ع) بیزاری از یزید است؛ ما نسبت به دشمنان خدا باید تند و با‌قدرت برخورد کنیم و دست کسانی که منافق و متعرضند را ببریم.

این پژوهشگر یادآور شد: در جنگ جمل اصحاب زبیر جنگ را شروع کردند ولی بعد از آن امام علی(ع) سپاه خود را جمع کرد و نزدیک بصره با آنها جنگید چرا که امیرالمومنین هرگز نسبت به متجاوز کوتاه نمی‌آمدند؛ اینطور نیست که دشمن هرچه بگوید قبول کنیم حتی قرآن گفته است که هرگز نباید با منافق رفتار محبت آمیز داشته باشیم؛ ما نباید بگوییم رفاقت یا دشمنی با یزید بسته به شرایط متفاوت است.

در نهایت بروجردی در جواب گفت: من هیچ‌گاه نگفتم که اهل‌بیت محبتی به دشمنانشان داشتند، موضوع انزجار قلبی یا عملی کردن این انزجار دو چیز متفاوت است، در مورد جنگ جمل، امیرالمومنین قبل از رسیدن به جمل جداگانه به طلحه، زبیر و عایشه نامه نوشت و بعد ابن‌عباس را مامور کرد تا با آنها مذاکره کند؛ امام علی(ع) خودش هم با آنها مذاکره کرد و فرصت سه روزه به آنها داد حتی وقتی دو سپاه روبه‌روی هم قرار گرفتند امیرالمومنین بار دیگر با آنها صحبت کرد.

عکس: مسعود پناهی-عطنا